مجله خبری روزلاگ: دکتر صادق زیباکلام را به علت مواضع تند و یادداشت و تحلیل‌های متفاوتش می شناسیم. او «اصلاح طلب» است؛ اما یک اصلاح طلب تندرو! تنها علت شهرت او نیز اتخاذ مواضعی کاملا «تند» است. او سعی کرده است با اتخاذ این مواضع به شهرت برسد! فرمولی که البته بعد از او نفراتی چون علی مطهری، محمود صادقی، پروانه سلحشور و… نیز از آن استفاده کردند. اخیرا سایت خبرفوری در دو بخش گفتگویی را با دکتر صادق زیباکلام انجام داده است که با توجه به شرایط کشور، و مشکلاتی نظیر گرانی، بیکاری، تورم، و…، و کارنامه ضعیف دولت، مجلس، و شورای شهر اصلاح طلب، حاوی اطلاعات و نکات خواندنی مفیدی است. متن کامل گفتگو با دکتر صادق زیباکلام را مطالعه بفرمایید:
بخش اول گفتگو با دکتر صادق زیباکلام: مدال طلای زدن دولت متعلق به من است و مدال نقره از آنِ حسین شریعتمداری/ دلم از جبهه پایداری خیلی بیشتر از روحانی خون است/ روحانی تبدیل به گلگیر نظام شده است/ همه هرچه فریاد دارند بر سر روحانی می‌کشند!
صادق زیباکلام معتقد است که طرح استعفای حسن روحانی بعد از اعتراضات آبان ماه به دلیل در امان ماندن اصلاح طلبان از هزینه سنگینی است که باید برای حمایت از روحانی بپردازند.
صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی، نویسنده و از کارشناسان آشنا با سیاست داخلی و خارجی با گرایش اصلاح طلبی است. او دکترای علوم سیاسی از دانشگاه برادفورد انگلیس دارد و هم اکنون استاد تمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است؛ ما چگونه ما شدیم؟( ریشه یابی علل عقب ماندگی در ایران) و غرب چگونه غرب شد؟ دو کتاب معروف و پرفروش وی در میان مجموعه آثار مکتوب اوست.
چندی پیش که از زیباکلام برای مناظره با امیر ابراهیم رسولی، مدیر سایت نماینده در خبر فوری دعوت شده بود، فرصت را غنیمت شمرده و با او گپ و گفت مفصلی درباره اوضاع سیاسی امروز کشور و آسیب شناسی سه انتخابات گذشته در سالهای ۹۲، ۹۴ و ۹۶ و چشم انداز آرایش سیاسی نیروها در انتخابات مجلس ۹۸ و ریاست جمهوری ۱۴۰۰ ریاست انجام دادیم که در دو بخش از نظر مخاطبان می‌گذرد.
مشروح بخش اول گفت و گوی خبرفوری با زیباکلام را در زیر می خوانید:
خبر فوری: به عنوان اولین سئوال اینکه در ماههای اخیر در فضای سیاسی کشور بحث استعفای آقای روحانی از سوی بعضی از اصلاح‌طلبان مثل آقای عباس عبدی مطرح شده است. اینکه زمان استعفای آقای روحانی فرارسیده است. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
زیباکلام: من چند وقت پیش توییتی نوشتم و گفتم با همه احترامی که برای آقای روحانی قائل هستم، می خواهم اسم ایشان را “گلگیر” بگذارم. گلگیر اتومبیل تمام گل و گلای، خاک و سنگ‌هایی که به سمت ماشین پرت می‌شود را می گیرد. امیدوارم خداوند هیچ گاه آقای روحانی را از اصولگراها و تندروها نگیرد، چراکه آقای روحانی مسئول تمام مصیبت‌ها، سوءمدیریت‌ها، سوءسیاست‌ها و تصمیمات غلط و اشتباهی که علاوه بر خود او بخش‌های دیگر نظام گرفته‌اند، شده است.
روحانی باید پاسخ گوی همه چیز از جمله اصرار بر آمریکا ستیزی که هزینه‌هایی را برای کشور به وجودآورده، وضعیت تحریم‌ها، سیاست‌های منطقه‌ای ایران، تورم، آلودگی هوا، روابط خارجی با کشورها باشد و تمام مشکلات، مصیبت ها، سوء سیاستها مفاسد اقتصادی و هر چیزی که در نظام خوب نیست پاسخگوی آن باید روحانی باشد. یعنی این موارد نه به مجلس ارتباطی پیدا می‌کند، نه به قوه قضاییه ارتباط پیدا می کند، نه به مجمع تشخیص مصلحت نظام نه به مجلس خبرگان، نه به سیاست خارجی ما ارتباط پیدا می کند، نه بر اصرار ما برای آمریکا ستیزی و نابودی اسرائیل ارتباط پیدا می کند، به آنها هیچ ارتباطی پیدا نمی‌کند همه آنها کارهای خود را خوب و درست انجام می دهند فقط این وسط روحانی است که باعث به وجود آمدن این مشکلات شده است!
آقای عبدی و دیگران معتقد به این نظر هستند که می گویند روحانی به دلیل این که با جریان اصلاحات پیوند خورده است، این که صدا وسیما و ائمه جمعه، روزنامه‌های مختلف تندروها و سایت های آنها ، زمین و زمان همه دارند می گویند هرچه فریاد دارید بر سر روحانی بکشید، آقای عبدی و دیگران می گویند که این ترکش ها دارد به ما هم می‌خورد و ما هم بخشی از آن گلگیر هستیم. به هر حال ما هم در رای آوردن آقای روحانی نقش داشتیم و ما هم داریم زیر فشار حملاتی که به ایشان می‌شود، له می شویم؛ بنابراین ایشان استعفا بدهد و کنار برود، بالاخره کشور صاحب دارد حالا دیگر ایشان نیست و آنها یقه چه کسی را می‌خواهند بگیرند؟!
مجلس که به کل، به جزء، به اصل و به فرع کاره ای نیست و نزدیک است که بیفتد دست تندروها و احمدی‌نژادی ها و طرفداران ایشان و جبهه پایداری وآقای قالیباف این از مجلس! می‌ماند قوه مجریه که قوه مجریه هم یک نفر است که حالا حتما نباید سال ۱۴۰۰ بیاید، زودتر بیاید و او را رئیس جمهور کنند؛ آقای سعید جلیلی هست، آقای قالیباف ممکن است استعفا بدهد بیاید رئیس جمهور بشود، آقای عزت الله ضرغامی ممکن است رئیس‌جمهور بشود. به هر حال یک کدام از این آقایان رئیس جمهور می‌شود و از کره ماه که نمی آید! این طوری لااقل مشخص شود که واقعاً آیا رئیس‌جمهور و رئیس قوه مجریه این بلاها را سر مملکت آورده است و باعث و بانی این بحران عظیمی که کشور در آن فرو رفته فقط رئیس‌جمهور بوده است و هیچ نهاد دیگری در به وجود آمدن این بحران نقشی نداشته است.
از این جهت است که این دوستان به آقای روحانی می گویند که کنار بروید. حالا یک مقداری از مشکلات ناشی از خود شماست قبول! ولی بسیاری از مشکلات اصلا ارتباطی به قوه مجریه ندارد، بلکه سیاست‌های کلان نظام است که جای دیگری درباره آن تصمیم گیری می‌شود که آنها باید پاسخگو باشند. اما الان که شما در این جایگاه هستید همه پشت سر شما پنهان شده اند و شما را مقصر این اتفاقات می دانند و مسئولیت همه چیزبه گردن شما افتاده است. به این دلیل است که می گویند استعفا بدهید که مشخص شود این بحرانی که به وجود آمده مسئولیتش با شما به عنوان رئیس قوه مجریه بوده است.
خبر فوری: آیا طرح موضوع انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری هم در همین بستر تعریف می‌شود؟
زیباکلام: موضوع انتخابات زودهنگام در همین بستر تعریف می شود یک دلیل اصلی همین است ولی یک دلیل دیگر این است که اگر دولت سایه و کسانی که دارند تیغ را تیز می کنند که بیایند قوه مجریه را بگیرند؛ نیازی به این کارها نیست. بیایند قوه مجریه مال شما . چرا می خواهید به صورت به هم ریختن این کار را انجام دهید هر کسی را که می خواهید رئیس جمهور کنید. شش دانگ کشور که متعلق به شماست. انتخابات زودهنگام هم در همین رابطه است که اینها اینقدر عجله دارند که قوه مجریه را در دست بگیرند، بگذاریم بیایند دولت را دست بگیرند.
خبر فوری: شما حدود دو ماه پیش توییتی زدید که من از مردم به دلیل اینکه گفتم به آقای روحانی رای بدهید عذرخواهی می کنم. دلیل آن عذرخواهی چه بود؟
زیباکلام: اجازه بدهید جمله را تصحیح کنم من نگفتم عذر خواهی می کنم. ببینید یکی یکی جلو برویم. اگر کل مجموعه جریان اصلاحات را کنار بگذاریم و به سراغ اشخاص حقیقی برویم، از کسانی که برای روحانی دوید،صادق زیباکلام درصدر قرار می گیرد.
اگر به من بگویند شما بیشترین نقش را در جمع آوری رای برای آقای روحانی داشتنید، این موضوع را می پذیرید یا نمی پذیرید؟ بله من می پذیرم. البته چون حال این اتفاق افتاده است پذیرفتن یا نپذیرفتن من چیزی را عوض نمی کند. ولی من می پذیرم که نقش بسیار زیادی داشته ام در اینکه مردم در انتخابات شرکت کنند و طبیعتا به روحانی رای بدهند . بارها گفته ام که از اسفند ۹۵ تا اردیبهشت ۹۶ تمام زندگی ام را رها کردم و از این شهر به آن شهر و از این استان به آن استان و از این دانشگاه به آن دانشگاه رفتم و گفتم که مردم باید در انتخابات شرکت کنید و این نقش خود را می پذیرم و از زیر آن فرار نمی کنم؛ برای این که خیلی از کسانی که می آمدند پای صحبت من به خصوص دانشجویان می گفتند، چرا باید برویم رای بدهیم؟ رای دادن چه چیزی را در این کشور تغییر داده است که شما می‌خواهید ما یک بار دیگر برویم و رای بدهیم؟ من تا صبح می نشستم برای استدلال می کردم و یک جمله معروف داشتم که می گفتم: «ما اگر در انتخابات شرکت کنیم ممکن است که چیزی عوض نشود اما اگر در انتخابات شرکت نکنیم، یقینا هیچ چیزی تغییر نمی کند».
آقای روحانی ۲۴ میلیون رای آورد و دولت دوم خود را تشکیل داد، اما از همان اوایل کار دولت متوجه شدم این روحانی فاصله زیادی از آن روحانی که در دوران انتخابات بود و ما به دنبال او می دویدیم، دارد و همیشه این سئوال برایم مطرح بود که چه شد این اتفاق افتاد؟ آیا گزک و نقطه ضعفی دست اصولگراها دارد که آنها می توانند آن را رو کنند و او را زمین بزنند؛ نمی دانم چه شد؟ ولی چیزی که می‌دانم این است که روحانی بعد از انتخابات ۹۶ با روحانی قبل از انتخابات ۹۶ خیلی فاصله گرفت و مطالبات آن ۲۴ میلیون نفری را که به او رای داده بودند را فراموش کرد؛ یعنی نه یک بار راجع به حصر صحبت کرد، نه درباره زندانیان سیاسی، نه تنش زدایی با آمریکا، نه توقیف روزنامه‌ها و آنچه که ذیل حقوق شهروندی می آید،صحبت نکرد.
مشکل از اینجا شروع می شود؛ آقای صادق زیباکلام که به عنوان یک شخصیت حقیقی نقش زیادی داشتیید. آقای خاتمی، آقای عارف،آقای کرباسچی، مدیران روزنامه های اصلاح طلب سازندگی، شرق و اعتماد شما وقتی که مواضع روحانی را می بینید که در حال فاصله گرفتن از آن منشور انتخابات ۲۹ اردیبهشت است، شما چه کردید؟ مشکل از اینجا شروع شد. ما چه کار می بایست می‌کردیم؟ چون مشخص شد که دیگر خط روحانی تغییر کرده است در این شرایط ما باید چه کار می‌کردیم؟ بدبختی اصلاح طلبان دقیقا از این نقطه شروع شد. اصلاح‌طلبان تقریباً سه دسته شدند یک دسته آمدند کمپین “پشیمانیم” را به راه انداختند که تعدادی از هنرمندان و ورزشکاران نیز که از روحانی حمایت کرده بودند به این کمپین پیوستند؛ البته این ها اقلیتی از اصلاح‌طلبان بودند که به این کمپین پیوسته بودند که حالا بعضی‌ها صراحتاً می گفتند پشیمانیم. اما بعضی‌ها با این صراحت نمی‌گفتند بلکه می‌گفتند ما دیگر با اعتدال‌گراها و میانه روها ائتلاف نمی کنیم، مثلاً آقای عارف چندین بار گفت که ما دیگر با جریان اعتدال و میانه روی ائتلاف نمی‌کنیم و هویت اصلاح طلبی خود را ادامه می‌دهیم.
روحانی رئیس جمهور گینه بیسائو نیست که در برابرش سکوت کنیم
گروه دوم که گروه گسترده تری می‌شوند سکوت کردند که در راس شان آقای خاتمی قرار داشت.هیچ چیزی نگفتند که مثلاً آقای روحانی آن حرف‌ها و وعده‌ها چه شد؟ انگار نه انگار که این روحانی است که دارد این گونه عمل می کند . انگار مثلاً روحانی رئیس جمهور گینه بیسائو است! رئیس جمهور حبشه یا زنگبار است! در حالی‌که او رئیس جمهوری است که ما او را آوردیم و نمی توانیم در قبال آن سکوت کنیم.
یک گروه سوم که تعداد محدودی بودند که من جزء آنها بودم و شاید در راس آنها قرار داشتم، کلنگ دستم گرفتم و شروع کردم بر فرق سر روحانی فرود آوردن که چرا این کار را نمی‌کنید؟ آن کار را نمی کنید؟ چرا نسبت به تعهداتی که دادید پایبند نیستید؟ چرا قول و قرارهای ۲۹ اردیبهشت را فراموش کردید؟ و از سوی دیگر مسئولیت خودم را قبول کردم که من هم در به وجودآمدن این شرایط نقش داشتم.
مردم اسباب بازی و بازیچه ما نیستند
یک کار ناحق و ناجوری که خیلی از اصلاح طلبان کردند این بود که نه تنها چیزی به روحانی نگفتند و انگار نه انگار ! بلکه طوری رفتار کردند که یعنی به ما چه مربوط است؟ ما هم از روحانی ناراحت هستیم که به آنچه می خواهیم عمل نمی کند ولی به ما ربطی ندارد؟ در حالی که باید گفت بله به ما مربوط می شود مردم اسباب بازی و بازیچه ما نیستند. ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم بیایید بروید پای صندوق. مردم برای ما احترام به ارزش قائل شدند و حالا که آنها رفتند پای صندوق ما روی خود را از آنها برگردانیم و بگوییم که چه شده است؟ روحانی دیگر چه کسی است؟ ما نقش داشتیم ما در چشم مردم باید نگاه کنیم ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم به ما مربوط نیست. اتفاقاً به ما مربوط است به دبیرکل سازمان ملل که مربوط نمی‌شود. ما آمدیم یقه خود را پاره کردیم گفتیم مردم بیایید به روحانی رای بدهید.
بنابراین من از مهر۹۶ و تمام سال ۹۷ و تا به امروز که نیمه سال ۹۸ هستیم دوخط مشخص را دنبال کرده ام یکی اینکه گفتم که در قبال رای مردم مسئولیت دارم و زیر حرفم نزدم و حاشا نکردم و به مردم گفتم شرمنده شما هستم من گفتم که بیایید رای بدهید و از زیر بار مسئولیت خودم شانه خالی نکردم و نامردی نکردم که بگویم به من مربوط نیست. خطی دومی که دنبال کردم این بوده است که من به طور منظم آقای روحانی را کوبیده ام. خداوکیلی اگر آمار بگیرید می‌بینید در این ۲ سال و ۷ ماهی که از اردیبهشت ۹۶ می گذرد مدال طلا متعلق به من است مدال نقره برای حسین شریعتمداری در زدن و حمله به روحانی ، مدال برنز هم مال روزنامه جوان و آقای حسن عباسی و اینها. واقعا مدال طلا برای من است چون من بیشتر از آنها به روحانی انتقاد کرده‌ام ، البته من انتقاد کردم و توهین نکردم.
اولین انتقاد ثبت شده من صد روز بعد از انتخاب او به ریاست جمهوری بود. وقتی آمد در تلویزیون و این ادابازی آمریکایی‌ها را درآورد که رئیس جمهور می آید گزارش ۱۰۰ روزه می‌دهد و گزارش ۱۰۰ روزه داد. بعد از آنکه گزارش صد روزه آقای روحانی تمام شد، من درنگ نکردم و همان موقع یک نامه سرگشاده نوشتم گفتم آقای روحانی چرا با مردم مثل بچه‌ها صحبت می کنید؟ چرا با مردم درست صحبت نمی کنید؟ چرا مشکلات،مسائل و واقعیت‌های کشور را به مردم نمی گویید؟ این حرف یعنی چه که ما هر کاری که برای این مردم کنیم کم کرده ایم! این مردمی که خوب، شجاع، آزاده و مومن هستند. گفتم آقای روحانی این حقه بازی ها چیست؟ که شما می‌خواهید سوار موج پوپولیسم شوید با مردم حرف بزن و به مردم بگو که مشکلات کشور چیست؟
بعد از این نامه از دفتر آقای روحانی با من تماس گرفتند و گفتند که ایشان خیلی مکدر شده و گفته اند که ما دیگر از فلانی توقع نداشتیم. من گفتم نامه های من محرمانه نیست و قبل از آنکه مخاطب نامه آن را ببیند متن نامه در صفحه اینستاگرام منتشر می شود و یک میلیون نفر هم بازدیدکننده دارد. بعد هم گفتند که شما خودتان ایراد گرفته اید که نباید کلی گویی کرد ولی خودتان هم کلی گویی کرده اید که گفته‌اید آقای روحانی واقعیت‌ها را برای مردم بگویید. بعد ازآن تماس، نامه دوم را نوشتم که یکی از چیزهایی که شما باید به مردم بگوییم این است که اگر کل درآمد کشور در سال ۹۶ صد اسکناس است چقدر از این صد اسکناس چقدر دست مردم است ؟ اینها را به مردم بگویید چراکه کمترین اثربخشی این حرف شما این است که مردم به اندازه مثلا آن ۹۰ تومنی که دست شماست از شما توقع دارند. این ها را هم نمی‌خواهید به مردم بگویید؟! می‌خواهید کاری کنید که اصولگراها از شما ناراحت نشوند؟! واین ادامه پیدا کرد تا اینکه آقای روحانی امسال رفت نیویورک دوباره یک نامه سرگشاده نوشتم و گفتم مطالبی که در نیویورک گفتید فکر نکنید ما نفهمیدیم. این حرف‌ها را محض روی گل آقای حسین شریعتمداری و کیهان گفتید این چه حرف‌هایی بود که رفتید توی نیویورک جدید این حرف‌ها را هم اینجا هم می‌توانستید بزنید.دنیا منتظر بود تا ببیند شما بالاخره چه می گوئید آمدید گفتید ما همان راه را ادامه می‌دهیم؟! این است که می گویم من انتقاداتم را مطرح کرده‌ام و هر آنچه که به عقلم رسیده است گفته ام.
اگر ما روحانی را انتخاب نمی‌کردیم کشور را ۸ سال دیگر سپرده بودیم دست جریان احمدی نژادی‌ها
اما همچنان معتقدم کاری که در ۲۹ اردیبهشت ۹۶ انجام دادم درست بود. این را نه از باب غرور و تکبر و لجبازی می گویم. از این بابت می‌گویم که چاره دیگری نداشتیم همان اصطلاحی که خیلی‌ها می گویند انتخاب بین بد و بدتر بود. من معتقد بودم در ۲۹ اردیبهشت که اگر ما روحانی را انتخاب نمی کردیم کشور را ۸ سال دیگر سپرده بودیم دست جریان احمدی نژادی ها حالا نه به اسم آقای احمدی نژاد.
اما من هر ستاد و شهرستانی که رفتم در آن سه ماه و دیدم ستادها مراکزی که داشتند برای آیت الله رئیسی کار می کردند همه احمدی‌نژادی‌ها هستند.
اگر آقای رئیسی رئیس جمهور می‌شد آدم های خود را که از سوییس نمی آوردند
اگر آقای رئیسی رئیس جمهور می‌شد آدم های خود را که از سوییس نمی آوردند، از واشنگتن که نیرو نمی‌آوردند آدم های ایشان می شد همان کسانی که در ستاد انتخاباتی ایشان فعالیت می کردند که اکثریت قریب به اتفاق آنها احمدی نژادی و جبهه پایداری بودند و قوه مجریه دو مرتبه به دست این جریان می افتاد. من معتقدم در فاصله سالهای ۸۴ تا ۹۲ مصیبت به کشور وارد شد و اگر خوب بود و مصیبت وارد نشده بود و کشور پیشرفت کرده بود ۸۴ تا ۹۲ ، برویم دوباره آقای احمدی‌نژاد و تیمش را بیاوریم و زمام قوه مجریه را به دست بگیرند، اما من معتقدم که در نتیجه آن تفکر که آمد کشور زیان دید.
البته خیلی‌ها به من می گویند که حالا با آقای روحانی شما کشور گلستان شده است؟ می‌گویم با روحانی گلستان نشده است اماعلت اینکه آن تصمیم را در آن زمان گرفتیم این بود که چاره دیگری نداشتیم. بله اگر در کنار آقای روحانی مهندس بازرگان،دکتر مصدق،نلسون ماندلا، اکبرهاشمی رفسنجانی وسید محمد خاتمی بود من میرفتم آنها را انتخاب می‌کردم ولی بین آن دو یعنی آقای رئیسی و آقای روحانی من معتقد بودم که ضرر و زیان انتخاب روحانی کمتر است.
بنابراین اگر می گویم کارمان خیلی هم در انتخاب روحانی بیراه نبود ولی به نظر من مسئله مهم این نیست که آیا آن تصمیم درست بود یا غلط فرض می‌گیریم که آن تصمیم غلط بوده یا درست بوده است مسئله این است که الان چه باید بکنیم؟ این مسئله اصلی است.
دلم از دست روحانی خون است، اما دلم از جبهه پایداری خیلی بیشتر از روحانی خون است
من دلم از دست روحانی خون است، اما دلم از جبهه پایداری خیلی بیشتر از روحانی خون است،چون من دویدم برای من خیلی زور دارد که اینگونه از آب در آمده است مثل این است که برای یک ساختمان زحمت بکشید بعد آخرش خراب شود، دل تان بیشتر می سوزد.
در عین حال معتقدم که رادیو و تلویزیون ، ائمه جمعه و جماعات موجی که راه افتاده مردم که متخصص سیاست و روابط بین الملل نیستند. الان فضایی شده که همه دارند به روحانی فحش می دهند. حتی کسانی که با اصولگراها بدهستند آنها هم دارند به روحانی فحش می‌دهند. اصلاح طلب ها هم دارند فحش می دهند. جبهه پایداری هم دارند فحش می دهند. این جوی که به راه افتاده است. در عین حال که من معتقدم روحانی سیاستهایش عالی نبوده اما مقصودم این است که جای روحانی هر کس دیگری رو هم که می گذاشتید به عنوان رئیس جمهور اما انتظار داشته باشید ، سیاست های شما هیچ تبعاتی نداشته باشد و اثری به مملکت وارد نکند نمی شود.
نمی شود که شما بیایید بگویید ما هیچ اقدامی نمی کنیم و جلوی تحریم‌ها را نمی گیریم بعد وقتی که تحریم ها و آثار آن ظاهر شد و اقتصاد را فلج کرد با یک سری شعارها، الفاظ و عبارات زیبا بیایید تحریم ها را از بین ببرید در حالی که تحریم ها کشور را متوقف کرده است ؛ بنابراین هر کس دیگری هم که جای روحانی بود اگر آن فشارها و سیاست های کلان تغیر نکند همین وضعیت اتفاق می افتد. فرقی نمی‌کند چه کسی روحانی باشد اگر بخواهد این سیاست ها ادامه پیدا کند آثارش می‌شود همین هایی که امروز وجود دارد. بنابراین من نمی‌گویم که کارنامه روحانی درخشان و عالی بوده می‌گویم این سیاست‌های کلان نظام که دارد اجرا می‌شود. چه روحانی باشد چه هر کس دیگری باشد، خیلی چیزی را عوض نمی‌کند.
بخش دوم گفتگو با دکتر صادق زیباکلام: انتقاد تند زیباکلام از عارف / احمدی‌نژاد از خاتمی محبوب‌تر است و رئیس‌جمهور ۱۴۰۰ می‌شود/ قالیباف طوری رفتار می‌کند انگار تازه از سوئیس برگشته است
صادق زیباکلام معتقد است که طرح استعفای حسن روحانی بعد از اعتراضات آبان ماه به دلیل در امان ماندن اصلاح طلبان، هزینه سنگینی است که آنها باید برای حمایت از روحانی بپردازند.
(عبدالله احمدی خبرفوری:) استاد علوم سیاسی، نویسنده و از کارشناسان آشنا با سیاست داخلی و خارجی با گرایش اصلاح طلبی و آزادی خواهانه است. صادق زیباکلام دکترای علوم سیاسی از دانشگاه برادفورد انگلیس دارد و هم اکنون استاد تمام دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است؛ ما چگونه ما شدیم؟( ریشه یابی علل عقب ماندگی در ایران) و غرب چگونه غرب شد؟ دو کتاب معروف و پرفروش وی در میان مجموعه آثار مکتوب اوست.
چندی پیش گپ و گفت مفصلی درباره اوضاع سیاسی امروز کشور و آسیب شناسی سه انتخابات گذشته در سالهای ۹۲، ۹۴ و ۹۶ و چشم انداز آرایش سیاسی نیروها در انتخابات مجلس ۹۸ و ریاست جمهوری ۱۴۰۰ انجام دادیم. بخش اول این گفت‌وگو را می توانید اینجا بخوانید.
مشروح بخش دوم گفت و گوی خبرفوری با زیباکلام را در زیر می‌خوانید:
خبر فوری: آقای زیباکلام شما گفته اید اگر هر کسی جای روحانی بود و همین سیاستها را دنبال می‌کرد به همین جا می‌رسید. بعضی از اصلاح طلبان می‌گویند اگر آقای عارف در سال ۹۲ در صحنه انتخابات می‌ماند و آنها سمت روحانی نمی‌رفتند امروز لااقل یک دولت اصلاح‌طلب با شاخصه‌ها و هویت اصلاح‌طلبی داشتیم. چقدر این گزاره را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
زیباکلام: من این موضوع را اصلا قبول ندارم. از قدیم می‌گویند کج بنشین ولی راست بگو. دل من از روحانی خون است، ولی واقع مطلب این است که اگر آقای عارف به جای روحانی رئیس جمهور شده بود چه بسا وضعیت ما خراب‌تر از امروز می‌بود و من معتقدم که اتفاقاً قدرت پشت‌پرده و چانه‌زنی روحانی بسیار بیشتر از عارف است. به این معنا که حاکمیت یک جاهایی و در مواقعی باز ملاحظاتی برای روحانی انجام می‌دهد اما “سنار” حاضر نبودند برای عارف چنین ملاحظاتی را به خرج بدهند و چه بسا برای آسیب دیدن جریان اصلاحات می‌گذاشتند آبرو و حیثیت اصلاح‌طالبان بیشتر از این برود.
خبر فوری: به همین دلیل است که حضور عارف در مجلس دهم و ریاست فراکسیون امید هم نیز موفق نبوده است؟
زیباکلام: بله. به نظرم خیلی پیچیدگی ندارد که چرا آقای عارف برای انتخابات مجلس یازدهم ثبت‌نام نکرد. ایشان در سال ۹۴ بیشترین رای در تهران یعنی نزدیک به یک و نیم میلیون رای را از آن خود کرد، اما اگر فرض کنیم امروز انتخابات باشد و آقای عارف هم ثبت نام کرده و تایید صلاحیت شده است من فکر نمی‌کنم که آقای عارف در تهران ۱۰۰ هزار رای هم بیاورد با این وضعیت، اگر من هم به جای آقای عارف بودم دوباره در انتخابات ثبت‌نام نمی‌کردم.
حال ممکن است شما به من بگویید آقای زیباکلام شما خودت هم مثل آقای عارف هستید و فراموش نکنید سال ۹۶ که کرمانشاه زلزله آمد مردم پس از فراخوان شما برای کمک به زلزله‌زدگان در عرض ۷۲ ساعت ۳۴ میلیارد تومان پول به حساب شما واریز کردند، اما اگر امروز خدای نکرده اتفاق دیگری بیفتد مردم دوزار هم به حسابت نمی‌ریزند و شما هم دست کمی از آقای عارف ندارید.
اما من در پاسخ به این سئوال می‌گویم من یک تفاوت با عارف دارم و آن اینکه عارف تمام مدت در این چهار سال سکوت کرد و تنها چیزی که من در این مدت در مجلس از ایشان شنیدم اظهاراتی درباره ضرورت رسیدگی به وضعیت سه کولبری بود که در سرما مانده بودند . اما من در تمام این مدت برعکس آقای عارف تلاش کردم، حرف زدم، در فضای مجازی پست گذاشتم، سخنرانی کردم و از آقای روحانی پرسیدم که چرا اینگونه رفتار می‌کنید؟ به آقای عارف و خاتمی انتقاد کردم و این کاری بود که از دست من برمی‌آمد.
تفاوت من با آقای عارف این است که هر دو نفر ما در این امتحان رد شدیم اما من خداوکیلی درسم را خوانده بودم و تنها بدشانسی آوردم که امتحانم را خوب ندادم، اما آقای عارف یک شب هم نخوانده بود.
بنابراین من اگر امروز فحش و بد و بیراه بشنوم ناراحت می‌شوم، اما دلم خوش است که تلاش خودم را کردم و هرکاری که می‌توانستم انجام دهم، انجام دادم. ولی من دوست دارم آقای عارف به من بگوید که ایشان در این ۴ سال کدام تلاش را انجام داده‌اند؟ آقای خاتمی به من بگوید من این تلاش را کردم و توانستم مثلا این کار را انجام دهم؟
تنها کسی که ازاصلاح‌طلبان من دیدم در این چهار سال دوید و یقه پاره کرد تا وضعیت کشور اصلاح شود مصطفی تاجزاده بود اما آقایان دیگر اگر آب آمده ایران را برده آنها را خواب برده است، این یک واقعیت تلخ است.
به نظر من فردی مانند احمد زیدآبادی شش برابر عارف می‌دود و تلاش می‌کند، عباس عبدی هم همینطور، من با آنها اختلاف نظرهای زیادی دارم اما دارند کار می‌کنند. عبدی، مرعشی و کرباسچی هم دارند کارهایی در راستای بهبود وضعیت موجود جریان اصلاحات انجام می‌دهند اما شما به من بگویید آقای عارف، موسوی لاری، شورای عالی اصلاح طلبان و آقای خاتمی چه کار کرده‌اند؟ هیچ کاری نکرده اند تنها چیزی که ما از آقای خاتمی شنیدیم این بود که بعد از این همه سکوت در دیدار نوروز امسال با اعضای فراکسیون امید گفت که با دوباره “تکرار” کردن من هم کسی نمی‌آید برود پای صندوق رای بدهد.
من بارها نوشته و از آقای عارف و فراکسیون امید خواسته‌ام که طرح اصلاح قانون انتخابات را به مجلس ببرید و مقابل نظارت استصوابی بایستید. این نظارت با این شکل در هیچ کشوری وجود ندارد که گروهی بیایند به صورت فله‌ای افراد را رد صلاحیت کنند. کجای دنیا چنین چیزی را داریم و یا اعضای فراکسیون امید جمع شوید و اصلاح قانون انتخابات را مطرح کنید. مسلم است که حتی اگر در مجلس هم رای بیاورد در شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت نظام قطعاً رد شود، ولی با این کار شما به مردم نشان می‌دهید که شما تلاش خود را انجام داده‌اید و مخالف این رویه هستید اما شما این کار را هم انجام ندادید! نه آقای عارف انجام داد و نه آقای حضرتی. تنها خانم سلحشوری، دکتر صادقی و علی مطهری و غلامرضا حیدری کارهایی در این مدت انجام داده و حرف‌هایی زده‌اند که تعدادشان به اندازه انگشتان یک دست هم نمی‌رسد.
آقای عارف روزی که شما رئیس فراکسیون امید شدید ۱۰۵ رای داشتید. از این تعداد اگر ۱۰ درصد شان هم بیایند و این طرح‌ها را به مجلس ببرند ما راضی هستیم اما این کار را نکردید. اینها را من نباید بگویم. آقای عارف باید بگوید. آنهایی که چشم و چراغ فراکسیون امید و اصلاح طلبان بودند باید بگویند. این است که می‌گویم اگر نمایندگان لیست امید در دور بعد رای نیاورند، خیلی نباید ناراحت باشند.
اما من با بضاعت خودم سعی کردم یک چیزهایی بگویم و بنویسم. ما خیلی وقت نداریم و کم کم باید سیاست‌هایی که درست نبوده را درست کنیم. حالا اگر اصولگراها و اصلاح‌طلبان اینها را نگویند بالاخره یک کسی روزی پیدا می‌شود که این حرف‌ها را بگوید.
من دو سال پیش در صفحه اینستاگرامم یک تحلیل بلندبالا نوشتم و چون حجمش زیاد بود در سه صفحه گذاشتم. خلاصه‌اش این بود که فروش بنزین ۱۰۰۰ تومانی خیانت به آینده کشور است و بالاتر از همه خیانت به مستضعفین و محرومین است. با این استدلال که یک خانواده ۳ نفره با درآمد ماهانه ۱۰ میلیونی و ۲ اتومبیل بیشتر از یارانه بنزین استفاده می‌کند تا مستخدم همان خانواده که برای رسیدن به محل کارش باید دو سه تا اتوبوس عوض کند.
مرکز پژوهش‌های مجلس بررسی کرده و نشان داده بود که قیمت تمام شده بنزین ۳ تا ۴ هزارتومان است و دولت که این بنزین را ۱۰۰۰ تومان به مردم می‌فروشد و ۳ هزارتومانی که دارد برای بنزین یارانه می‌دهد، کسی که دو اتومبیل دارد ۲۱ برابر بیشتر گیرش می‌آید تا کسی که اتومبیل ندارد و حقوق ماهانه‌اش با اضافه کاری به یک میلیون و ۳۰۰هزار تومان می‌رسد. من این حرف را زدم و پای آن هم ایستادم اما دارند به من فحش می‌دهند و به من می‌گویند که تو باعث و بانی این طرح و گرانی بودی و این خون‌هایی که ریخته شد مسئولیتش با توست!
خبر فوری: به نظر شما اگر دو سه سال قبل این کار با شیب ملایمی صورت می‌گفت و افکار عمومی اقناع و با مردم صحبت می‌شد و بعد از آن به صورت پلکانی قیمت بالا می‌رفت بهتر نبود تا اینکه تصمیم یک شبه گرفته شود و هزینه به کشور و مردم تحمیل شود؟
زیباکلام: بله. متاسفانه بدبختی این مملکت این است که همه می‌خواهند محبوب باشند و پوپولیسم واقعا بدبختی این کشور است. سرطان مهلک نیست، اما پوپولیسم مهلک است و همه می‌خواهند محبوب و وجیه المله باشند. هیچ کس نمی‌آید مسولیت طرحی که ممکن است کمی مردم را تحت فشار قرار دهد بپذیرد.
سر قضیه بنزین دیدید که تا درگیری شد و افرادی کشته شدند بازی “کی بود کی بود من نبودم” شروع شد و آقای روحانی که گفت من خبر نداشتم؛ بقیه هم گفتند که ما نبودیم و کار ما نبود و هر کدام از آقایان از یک سمت فرار کردند.
اتفاقا مردم اینها را خوب می‌فهمند. آقای روحانی شما باید می‌آمدید در تلویزیون و با مردم حرف می‌زدید و می‌گفتید که این کار خیلی سخت است و ما هم اشتباه کردیم همان زمان که زیباکلام گفت فروش بنزین ۱۰۰۰ تومانی خیانت به کشور است، همان موقع باید شروع می‌کردیم و قیمت را به ۱۴۰۰ و ۱۶۰۰ و ۶ ماه بعد به ۱۸۰۰ تومان افزایش می‌دادیم و سال بعد آن را به ۲۰۰ و ۲۵۰۰ می‌رساندیم تا امروز اینگونه نشود. اینها که دیگر بدیهیات کشورداری و ساده است. اینها را هم من باید به شما بگویم. اینها را هم بلد نیستید؟!
خبر فوری: یعنی عملکرد خود روحانی در گسترش اعتراضات و اینکه بگوید”من هم تا صبح جمعه از گران شدن قیمت بنزین خبر نداشتم” تاثیر نداشت؟
زیباکلام: چرا. قطعا رفتار آقای روحانی تاثیر داشت و من او را مقصر می‌دانم و فقط هم قضیه بنزین نیست؛ همین که جدی نیست و رفتار وی به گونه ای است که انگار هیچ اتفاقی در مملکت نیفتاده است. انگار نه انگار که تورم و گرانی وجود دارد ولی واقعا دلیلش را نمی‌دانم.
خبر فوری: شما دلیل مماشات رئیس جمهور در برابر دیگر نهادها و ارگان های نظام و عدم پیگیری مطالبات مردمی که به او رای دادند را چه می‌دانید؟
زیباکلام: بعضی وقت‌ها من فکر می‌کردم این که بعد از ۲۹ اردیبهشت رفتار آقای روحانی تغییر کرده است شاید به خاطر برادرش باشد و یا کاری انجام داده گزکی دست قوه قضاییه دارد که مماشات می‌کند اما بعد از آن که آقای حسین فریدون ۵_ ۶ سال محکومیت پیدا کرد و به زندان رفت سوال اینجاست که الان دیگر چرا آقای روحانی دارد به این مماشات ادامه دهد؟!
شاید آقای روحانی دارد یک جاهایی را می‌بیند که من نمی‌بینم شاید آقای روحانی به من بگوید زیباکلام فکر نکن که خیلی چیزی سرت می‌شود. من هم چیزهایی را که تو می‌گویی می‌فهمم اما جایی را دارم می‌بینم و ملاحظاتی دارم که فراتر از دلایل است.
خبر فوری: پس با این اوصاف می‌گویید اصولگراها از این خلاء استفاده می‌کنند و در انتخابات سال ۹۸ به مجلس راه پیدا می‌کنند؟
زیباکلام: اصولگراها همانقدر منزجر و مورد تنفر مردم هستند که اصلاح‌طلبان هستند و آقای روحانی هست. جریانی از نارضایتی توده مردم نسبت به اصلاح‌طلبان اصولگرایان به عنوان جریان سوم دارد با ملاقه‌ای که به دست گرفته این سرشیرها را به نفع خود جمع می‌کند که این جریان همان جبهه پایداری و جریانات تندرو و جریان احمدی‌نژاد و طرفدارانش است. این جریان آمده و به دلیل بغض و کینه‌ای که مردم نسبت به اصلاح طلبان و روحانی پیدا کرده‌اند می‌گویند که ما با اینها نیستیم و از آنها جدا هستیم.
جالب اینجاست که آقای قالیباف ۴۰ سال است همه کارها و پست‌های مهم در این کشور دستش بوده است، اما امروز دارد به گونه ای رفتار می‌کند که انگار تا دیروز سوئیس بوده و تازه به کشور برگشته است و می‌گوید اصلا به من مربوط نیست که وضعیت کشور اینطور شده است.
اصلا سردادن شعارهای عدالت خواهی، آرمان خواهی، مدیریت جهادی، مردمی بودن همه بهره‌برداری کردن از نارضایتی مردم است. وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید تمام کسانی که دارند این شعارها را می‌دهند همه در این ۴۰ سال کارها و پست های مهمی داشته‌اند. این ها که امروز وارد عرصه سیاست نشدند؟ شما خودتان زمانی که کارهای بوده اید چه کار کرده‌اید؟
آقای قالیباف شما خودتان ۱۲ سالی که شهردار تهران بودید، چه کار کردید؟ در زمان مدیریت شما شهرداری ده‌ها هزار میلیارد تومان بدهی بالا آورده است. شما وقتی وارد شهرداری شدید سی و چندهزار نفر بیشتر پرسنل شهرداری نبودند، اما ۱۲ سال پس از خروج شما از شهرداری تهران این تعداد به بیش از ۷۰ هزارنفر رسیدند. اینها چه کسانی بودند که شما استخدام کردید؟
امروز آقای قالیباف دارد خودش را اینگونه نشان می‌دهد که تمام این مشکلات در گذشته بوده و همه اینها تقصیر روحانی است، تقصیر اصلاح طلبان و دولت هاشمی و خاتمی است و احمدی نژاد هم می‌خواست یک کارهایی انجام دهد که اصلاح طلبان و افرادی همچون زیباکلام نگذاشتند و دارند اینطور خودشان را معرفی می‌کنند اما قشر تحصیل کرده اصلا و ابدا این حرف‌ها را باور نمی‌کنند.
البته به نظر من شخص آقای احمدی نژاد۱۰ تا ۱۵ میلیون رای دارد. زمانی فکر می‌کردم تنها کسی که بیشتر از احمدی نژاد رای دارد شخص سید محمد خاتمی است اما الان بیشترین رای و محبوبیت را در کشور احمدی نژاد دارد و از این محبوبیت هم هم دارد استفاده می‌کند و افراد خود را می‌خواهد به مجلس بفرستد.
از این رو معتقدم که در مجلس آینده یاران آقای احمدی نژاد، جبهه پایداری و تندروها پایگاه بسیار مستحکمی پیدا می‌کنند و از آن پایگاه برای تصاحب کرسی ریاست جمهوری در سال ۱۴۰۰ استفاده می‌کنند و شورای نگهبان هم وقتی این پایگاه مستحکم را ببیند روی آنها حساب باز می‌کند و می‌بیند این ها کسانی نیستند که بشود به راحتی حذف شان کرد و صدای آنها را نشنید؛ بنابراین به احتمال زیاد خود آقای احمدی نژاد در سال ۱۴۰۰ رئیس جمهور می‌شود.
خبر فوری: یعنی تحلیل شما این است که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور بعدی است و برعکس سال ۹۶ این بار از فیلتر شورای نگهبان عبور می‌کند و تائید صلاحیت می‌شود؟
زیباکلام: بله به پشتوانه پایگاه قدرتمندی که در انتخابات امسال و مجلس یازدهم از سوی جبهه پایداری و جریانات تندرو پیدا می‌کند این اتفاق می‌افتد.
خبر فوری: یعنی در انتخابات سال ۱۴۰۰ امثال آقای علی لاریجانی هیچ شانسی برای رئیس جمهور شدن ندارند؟ حتی اگر اصلاح طلبان از او حمایت کنند؟
زیباکلام: نه آقای لاریجانی، نه آقای باهنر، نه احمد توکلی هیچ شانسی برای ریاست جمهوری آینده ندارند، چون مردم پای صندوق نمی‌روند.
چرا جبهه پایداری در انتخابات موفق می‌شود؟ چون مردم پای صندوق نمی‌روند و در نتیجه نامزدهای جبهه پایداری و جریان تندرو در تهران با ۲۰۰ یا ۳۰۰ هزار رای به مجلس راه پیدا می‌کنند. آقای حمید رسایی و الیاس نادران و دیگر نامزدهای شان با ۳۰۰ یا نهایتا ۴۰۰ هزار رای در تهران و شهرهای بزگ به مجلس می‌روند و این رای، ۱.۵ میلیون رای عارف در انتخابات مجلس دهم نخواهد بود.
در مناطق دور افتاده و حوزه‌های انتخابیه کوچک هم که نه بحث جبهه پایداری است و نه اصلاح‌طلب و اصولگراست بلکه آنجا مناسبات قومی و طایفه ای است و اصلا مسائل سیاسی در سطح ملی در آنجا مطرح نیست.
خبر فوری: با توجه به کتابی که درباره رضاشاه نوشته اید، دلیل اینکه عده ای از مردم به خصوص جوانان دهه هفتادی و دهه هشتادی که او را ندیده اند در اعتراضات سال ۹۶ شعار “رضاخان روحت شاد” سردادند چه بود؟
زیباکلام: این به دلیل بغض و کینه ای است که اینها از ما دارند و گرنه شما فکر می‌کنید آن کسانی که می‌گویند رضاخان روحت شاد رفته اند راجع به او مطالعه کرده و کتاب خوانده اند. نه اگر این طور بود به جز کتاب من که مجوز انتشار در داخل نگرفت، همه کتاب‌هایی که در این ۴۰ سال درباره رضاشاه منتشر شده است او را به خیانت و فساد متهم کرده‌اند و بنابراین باید عکس این اتفاق می‌افتاد. چون شما در تلویزیون، رادیو، کتاب، مدرسه، دانشگاه ، حوزه علمیه و همه جا گفتید رضاخان بد بوده است اما چون می‌بینند شما با او بدهستید این شعار را سر می‌دهند. آنها چون می‌بینند شما با سید حسن نصرالله خوب هستید، شعار نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران سر می‌دهند. در حقیقت، مشکل آن ها من و شما هستیم. چون از ما بغض و کینه دارند، ما به سمت هر کسی که برویم این باعث می‌شود که آن بغض و کینه به سمت او هم کشیده شود و متقابلا ما هم به هر کسی بگوییم بد است آن ها می‌گویند پس او حتما آدم خوبی بوده است.
روزلاگ: این مصاحبه دکتر صادق زیباکلام حاوی اطلاعات مفیدی درباره عملکرد دولت، مجلس و شورای شهر اصلاح طلب است که نتیجه عملکرد آنها، وضعیت اسفناک اقتصادی کشور است که روز به روز هم بدتر می شود! تحلیل اطلاعات ارائه شده در این گفتگو و نیز فیلم آن به زودی در روزلاگ منتشر خواهد شد. با ما همراه باشید.
منبع: مجله خبری روزلاگ
استفاده از مطالب مجله خبری روزلاگ با ذکر منبع (www.roozlog.com) بلامانع است.